a cura di Luigi Bosco

[L’intervista che segue è stata realizzata grazie alla collaborazione dell’Ufficio Stampa di DRY del movimento 15-M. In particolare ringrazio Dario Lovaglio, Aitor Tinoco, Adrià Rodriguez e Klaudia per la disponibilità e la pazienza. Inoltre, ringrazio Alfabeta2 per l’ospitalità. ]

Chi sono gli indignados che fanno parte di questo movimiento così eterogeneo? Riuscite ad offrirci un identikit “socio-demografico” del movimento?

Il Movimiento 15-M riunisce gente di tutte le classi, età e condizioni economiche. In termini generali, il movimento è composto da persone che si sono rese conto del fatto che il sistema attuale non funziona.

Nonostante la grande diversità che caratterizza i suoi membri, il movimiento riesce a mantenersi unito attorno a dei principi comuni. Cosa vi unisce rendendo “innocue”, fin quasi ad annullarle, le diversità?

Ciò che ci unisce è un nuovo modo di relazionarci con l’altro, prestando meno attenzione alle cose che ci differenziano per concentrarci maggiormente su quelle che abbiamo in comune. Ora, sebbene ciò sia inizialmente complicato – poiché veniamo addotrinati sin da bambini a fare il contrario – una volta superata questa barriera, ci si rende conto del fatto che le cose che abbiamo in comune sono infinitamente più importanti e profonde rispetto a quelle a cui prestavamo attenzione anteriormente.

Dai giorni di Acampada Sol ad oggi, come si è evoluto il movimento 15-M?

In primo luogo, dopo aver abbandonato la piazza, ci siamo organizzati in un’altra forma, con i gruppi di quartiere e le assemblee, e ci stiamo meglio organizzando anche attraverso le reti sociali. In più, tutti i gruppi di DRY (!Democracia Real Ya!) nazionali ed internazionali si riuniscono periodicamente per condividere idee e lavorare uniti sui vari progetti per il futuro. In questo modo, lavoriamo collettivamente nella rete ed in rete: ci riuniamo localmente, virtualmente e fisicamente; lavoriamo in rete anche con molti altri collettivi e gruppi DRY in tutto il mondo.

Il funzionamento di questo nuovo genere di Movimento Sociale risponde alla logica binomiale espansione-convergenza. Logica che – dopo la interruzione degli accampamenti nelle piazze, ha prodotto da un lato l’espansione e distribuzione delle attività del movimento all’interno dei quartieri organizzati come una rete, dall’altro una convergenza degli obiettivi e del flusso dell’informazione, grazie ad una struttura organizzativa che si avvale del supporto del web, delle sue applicazioni e dei suoi strumenti di comunicazione, che permettono sia il dibattito e l’assemblea (mumble), sia la organizzazione e distribuzione del lavoro (Rete DRY) e la produzione di contenuti (WIKI).

La chiave del successo di questa struttura organizzativa risiede nella capacità di tutti gli attori in essa implicati di lavorare negli ambiti che meglio dominano, non limitandosi agli accampamenti e alle assemblee di quartiere nelle strade e nelle piazze, bensí mettendo in connessione tutte queste e molte altre realtà a livello nazionale o internazionale attraverso la rete.

La convergenza di tutte queste ramificazioni si realizza attraverso concrete convocatorie dove tutti i nodi fluiscono verso un medesimo obiettivo, una stessa data, uno stesso evento. È questo punto di fuga vettoriale ciò che marca la direzione e misura la coesione di tutti i fronti di resistenza. Perché tale struttura organizzativa funzioni è importante che funzionino i suoi canali di comunicazione, le sue reti di comunicazione interna, per poter trasmettere una grande quantità di informazione che funga da pilastro di tutto il movimento.

In che modo il movimento 15-M – che non è un partito politico – pensa di cambiare la politica? Come sono le vostre relazioni con le forze politiche che sono in Parlamento?

Il movimiento 15-M ha sempre cercato di portare a termine i cambiamenti che promuove a partire dal rafforzamento della base della Democrazia. Il dialogo non avverrà con i politici che non vogliono dialogare, ma con quelle persone che hanno preso coscienza dello stato delle cose o che lo stanno facendo.

A partire da ciò - dalla formazione di un blocco di individui che lottano in difesa del loro diritto a decidere sui propri interessi – non solo in Spagna, bensì – come già abbiamo avuto modo di osservare – in tutto il mondo, la intermediazione con le forze politiche risulterà superflua.

La ripetizione di pratiche sociali come la intermediazione politica o sindacale ha fatto sì che la pratica politica diventasse una esclusiva dei partiti o dei sindacati. Quando da DRY cominciammo a rivendicare il nostro diritto a partecipare, a decidere, a opinare o ad essere informati, molti non capirono perché non volessimo formare un partito politico. È questo tipo di cornice cognitiva, di addottrinamento attraverso le pratiche e i linguaggi dei partiti politici e dei mass media, che stiamo cercando di cambiare.

Uno dei nuovi metodi che stiamo mettendo in pratica è quello che chiamiamo “Attivismo Giuridico”, il quale consiste nell’esaminare la legislazione vigente con l’obiettivo di trovare buchi o lacune suscettibili di interpretazione a nostro favore, con l’obiettivo di produrre cambiamenti senza bisogno dell’intermediazione dei partiti o dei sindacati, ma solo di processi amministrativi o giuridici che stanno al di sopra di essi.

Un buon esempio pratico è l’iniziativa Democrazia 4.0, che utilizza buona parte della legislazione fiscale o amministrativa vigente, unita a vari articoli costituzionali per rivendicare la possibilità o il diritto di votare direttamente le leggi alle camere. Lo sviluppo tecnologico consente la concretizzazione di numerosi diritti difficilmente conseguibili in passato, cercando i punti deboli in quegli ambiti in cui le classi dirigenti non hanno potuto o non hanno voluto blindarsi.

A vostro modo di vedere, esiste la possibilità che si producano convergenze tra il movimiento e la sinistra parlamentare su degli obiettivi comuni precisi o su temi più generici? Insomma, pensate che sia possibile articolare forme di democrazia diretta con la democracia rappresentativa?

Alcune richieste del 15-M vengono difese anche da alcuni partiti politici che, però, non possiedono il peso sufficiente per renderle effettive. Altre, come la datio in solutum[1] (o prestazione in luogo dell'adempimento, art. 1197 c.c.), appare nel programma elettorale del PSOE, lo stesso partito che alcuni mesi orsono la bocciò in Parlamento. La convergenza tra il movimento 15-M e la sinistra parlamentare è possibile, ma da Democracia Real Ya abbiamo proposto un altro strumento attraverso il quale ci proponiamo di rafforzare la democrazia diretta: Democracia 4.0.

Dopo l’irruzione di DRY come movimento che attraversa trasversalmente la società, con degli obiettivi chiari, determinati, che possono essere condivisi da persone di differenti ideologie politiche, abbiamo avuto la dimostrazione del fatto che le divisioni ideologiche, frammentate in partiti politici, non sono altro che una strategia atta a dividere una classe o una società che condivide più di quanto non la divida. Nonostante i nostri obiettivi e le nostre proposte siano formalmente vicini ai partiti della cosiddetta sinistra parlamentare, il loro contenuto socioeconomico abbraccia una maggiore porzione della popolazione.

Ci troviamo in un momento storico in cui le cornici categoriali e ideologiche del XIX sec. funzionano sempre meno, in cui le condizioni socioeconomiche, politiche o ambientali formano una vera e propria ideologia a sé stante, che coincide con ciò che storicamente è stato definito “senso comune”, basata fondamentalmente sui diritti umani che, si suppone, stanno al di sopra delle singole ideologie, solitamente caratterizzate da una forte carica culturale e simbolica che favorisce la divisione e frammentazione della popolazione.

Democrazia 4.0 è il nome di quella che inevitabilmente sarà la politica del futuro, supportata dal progresso tecnologico. Se le rivoluzioni liberali che dettero luogo al parlamentarismo non riuscirono a concepire una camera legislativa dove potessero entrare a dibattere e votare 20 o 30 milioni di persone, con lo sviluppo tecnologico e di internet questo è ora possibile.

Democrazia 4.0 si fonda proprio sulla riappropriazione della politica da parte dei suoi legittimi proprietari, i cittadini, relegando i rappresentanti politici al loro ruolo di servitori del popolo, realizzando unicamente il compito che gli è stato assegnato: lavorare per coloro che li hanno eletti, permettendo agli stessi di porre il veto a quelle decisioni che considerano ingiuste o che obbediscono ad interessi privati, come quelli delle imprese, delle banche o delle entità e lobby finanziarie internazionali.

La forza di Democrazia 4.0, come già affermato, sta nel suo essere scrupolosamente fondata sulla legislazione vigente, questionando la legittimità dell’organo che decide sulla sua implementazione - nel caso specifico, la Camera dei Deputati - e nel caso in cui si riceva una risposta negativa, si aprono vie d’azione giuridica interessanti che potrebbero far si che il Tribunale Costituzionale riconosca quei diritti che i partiti, per il proprio interesse, tendono ad ignorare.

Il 15 Ottobre avete programmato una nuova manifestazione a livello internazionale. Perché avete deciso di nuovo di occupare la Piazza? Cosa avete chiesto e cosa avete ottenuto? In che termini si configura, internazionalmente, la posizione degli indignados? Potete spiegare le differenti reazioni alla manifestazione nei vari Paesi?

Qui una cronaca (in spagnolo) delle varie manifestazioni in Spagna e nel mondo.

Le mobilitazioni che si stanno diffondendo in tutto il mondo contro le politiche di austerità e smatellamento dello stato sociale sono state caratterizzate anche da episodi di violenza. Esiste una riflessione esplicita dei metodi di lotta all’interno del movimento 15-M? Avete adottato una linea di condotta comune durante le manifestazioni?

Il movimento 15-M e, nello specifico, Democracia Real Ya, hanno sempre rifiutato le azioni violente. Se appoggiamo e rivendichiamo il pacifismo ed il rispetto delle persone come chiave per il conseguimento dei cambiamenti che cerchiamo di introdurre nella società, logicamente dobbiamo dare l’esempio a partire da noi stessi e dalla nostra organizzazione. È un fatto che in questo tipo di movimenti, eterogenei e con poche regole interne, si generino disaccordi e scontri. L’importante è pero che, alla fine, si sia in grado di risolverli raggiungendo un accordo.

La esperienza assembleare e di consenso che stiamo vivendo rappresenta un importante esempio di pratica politica valida per tutta la popolazione che ha partecipato e partecipa al movimento. È un investimento a lungo termine che ci permetterà, nel momento in cui il sistema attuale crolli, di portare a termine un cambiamento del modello corrente in maniera pacifica e costruttiva, senza violenza né scontri traumatici.

Qual è il ruolo della rete all’interno del movimiento? Come gestite la relazione e l’equilibrio tra reale e virtuale? Che importanza ricopre e come si relaziona la inconsistenza materiale della rete con il corpo della piazza?

A questa domanda abbiamo risposto in parte anteriormente. La rete ha rappresentato uno strumento fondamentale per l’organizzazione e la comunicazione all’interno di DRY. Essendo il movimento stesso strutturato in forma di rete, senza gerarchia, le reti sociali (attualmente DRY dispone di una rete propria) e strumenti come Titanpad e Mumble hanno fatto sì che il lavoro all’interno del movimento si potesse realizzare in maniera orizzontale.

Sebbene non ci si renda ancora conto pienamente, stiamo superando vecchi concetti organizzativi e decisionali come quello orizzontale o verticale. In numerose occasioni già funzioniamo con una struttura rizomatica molto più fedele al modello strutturale della rete.

Il vantaggio di DRY rispetto all’insieme del movimento 15-M o di altri movimenti come Occupy Wall Street, è che sin dal momento della sua comparsa sono stati fissati dei punti e degli obiettivi comuni. In tal modo, i processi decisionali diventano enormemente più agili, giacché qualunque proposta o iniziativa in linea con i principi di base inizialmente stabiliti può essere portata a termine liberamente, essendo il grado di partecipazione del movimento alla stessa il metro che misura il livello di approvazione e consenso che riceve.

Questa è una nuova organizzazione dei processi decisionali che alleggerisce i pesanti tramiti burocratici e le limitazioni spazio-temporali che esistono nei processi assembleari di piazza o di quartiere. Però, perché il mondo analogico e quello virtuale vadano a braccetto, coordinati verso uno stesso obiettivo, è necessario che la informazione fluisca e, dunque, la massimizzazione della efficienza dei canali di comunicazione risulta imprescindibile. Ancora una volta, troviamo in Internet la chiave di questi processi di comunicazione interna.

Nel vostro manifesto mettete sullo stesso piano due termini apparentemente sinonimi o conseguenza l’uno dell’altro: benessere e felicità. Come definisce il movimento 15-M il benessere e la felicità? Credete che sia possibile incidere sulla felicità delle persone attraverso l’aumento del benessere nell’accezione capitalista del termine? La felicità è un diritto?

Nel mondo in cui viviamo ci sono molti milioni di persone condannate alla infelicità. Una persona che non ha la possibilità di far fronte alle proprie necessità fondamentali e a quelle della sua famiglia non può essere felice. Quando parliamo di benessere ci riferiamo al raggiungimento di un livello minimo di base che consenta a ciascuno di sviluppare la propria felicità possedendo i servizi minimi garantiti: casa, alimentazione, educazione, lavoro etc... Detto ciò, a chi risultasse eccessivo e poco oggettivo rivendicare la felicità come diritto, rispondiamo che l’infelicità non si condanna mai abbastanza.

La lista delle proposte in 8 punti è breve ed incisiva. Gli obiettivi che contiene sono concreti e condivisibili. Come pensate di raggiungerli? Quali sono le pratiche che secondo voi è necessario cominciare a mettere in atto?

Crediamo che bisogna lavorare a partire da concetti globali che dividono le rivendiacazioni in settori tematici, come una radice che si moltiplica in molti piccoli rami a partire da ciascuno dei suoi rami più grossi. In tal modo, possiamo stabilire le priorità (gli 8 punti), ampliare la lista ed organizzarla.

Con un piano strategico a lungo termine (andiamo piano perché andiamo lontano), organizzato a partire da questi grandi segmenti tematici, possiamo lavorare in tutte le aree che possono esistere all’interno di ciascun blocco tematico (come il diritto alla casa, per esempio), stabilendo gli obiettivi prioritari, ma anche potendo includere lotte locali, di quartiere e molte altre rivendicazioni che, minoritarie o specifiche che siano, emergeranno lungo il cammino.

Lo scorso 20 novembre, Mariano Rajoy – esponente del Partito Popolare spagnolo, è stato eletto Presidente del Governo dalla maggioranza degli spagoli e con un ampio margine di differenza rispetto al suo oppositore del PSOE. Questi risultati politici vi hanno sorpresi o hanno rappresentato la conferma di qualcosa che già vi aspettavate?

 Se analizziamo bene i risultati elettorali, sia in Spagna sia in altri Paesi della Unione Europea, la prima conclusione è che la crisi ha presentato il conto ai partiti che erano al governo. La prima reazione dei cittadini è stata quella di cercare la soluzione nel partito della opposizione, senza rendersi conto del fatto che nei sistemi rappresentativi attuali, sia il centro-sinistra sia il centro-destra sono praticamente la stessa cosa, nella misura in cui condividono gli stessi dogmi e paradigmi sociali, politici e, soprattutto, economici.

La vittoria di Rajoy in Spagna non è stata una sorpresa, soprattutto considerando il fatto che i voti ottenuti sono stati praticamente gli stessi che lo stesso candidato ricevette durante le passate elezioni. Inoltre, non vi è stato un gran travaso di preferenze dal PSOE al PP. Al contrario, è molto cresciuto il numero di voti dei partiti minoritari, quelli in bianco e quelli nulli.

Ciò dimostra che il lavoro del movimento sotto questo punto di vista – il suo fare pedagogico, il denunciare il bipartitismo come un fattore di crisi della Democrazia – ha avuto i suoi effetti. Dunque, torniamo a rivendicare ancora una volta un ruolo politico più diretto dei cittadini, che non si limiti a consegnare un assegno in bianco ogni 4 anni. Sottolineamo che non sono le elezioni il nostro principale campo di battaglia, ma la politica in rete e in strada, la pedagogia e la diffusione di informazione affidabile.

 

 

Il PP ha vinto le elezioni nonostante l’alto livello di politiche sociali raggiunto dal PSOE durante gli ultimi 10 anni. Come spiegate questo risultato?

 

Il PSOE ha buttato via in 3 anni tutti i successi sociali raggiunti e l’immagine sociale che aveva.

Nel momento in cui ci fu bisogno di decidere tra il benessere dei cittadini e l’interesse privato delle lobby finanziarie, il Partito dimenticò di essere socialista, cedendo alle richieste di chi gli paga le campagne elettorali (le banche), tra l’altro usando un doppio discorso qualificabile come ipocrita e demagogico.

Hanno cercato di presentare i tagli sociali come inevitabili. Hanno spostato la colpa della situazione finanziaria attuale sul cittadino, insistendo che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità, quando i veri responsabili della crisi continuano ad ottenere benefici milionari.

In questo senso, ci troviamo di fronte all’ennesima prova del fatto che PP e PSOE fondamentalmente non si differenziano. Anzi, si assomigliano ogni volta di più.

 

 

Secondo quanto si legge sui giornali e si escolta dalle dichiarazioni degli esponenti politici vincitori delle elezioni, per far tornare i conti della Spagna c’è bisogno di una “misura di contenimento del deficit” per il raggiungimento dell’obiettivo di abbassarlo al 4,4% nel 2012 ed al 3% nel 2013. Misure che quasi sicuramente peseranno sulle vite dei lavoratori e dei cittadini in termini di protezione sociale, educazione e sanità pubblica etc. Come il movimento 15-M pensa di contrastare la sfida che la politica rappresentativa irresponsabilmente ha lanciato ai diritti sociali raggiunti?

 

C`’e una trappola linguistica nelle dichiarazioni dei politici che i mass media riproducono quasi senza metterla in discussione.

Quando si parla di deficit è necessario considerare la grandezza economica di cui si sta trattando come il risultato di due componenti: quella della spesa, certo, ma anche quella delle entrate.

Nel caso specifico della Spagna, non è la spesa pubblica il problema del deficit, il quale tra l’altro non è molto superiore a quello di altre economie come la francese o la tedesca.

Il problema della Spagna sono le entrate, in primo luogo perché l’orientamento della politica fiscale messa a punto dalla egemonia partitaria beneficia le grandi imprese e le grandi fortune, sbilanciando il peso della contribuzione fiscale verso le classi medie e basse attraverso una serie di riforme tributarie che abbassano le tasse dirette innalzando quelle indirette – cosa che, come sappiamo, non favorisce una equa distribuzione del reddito.

La politica rappresentativa vuole dissimulare la mancanza di entrate dello Stato con una diminuzione della spesa. Però questa misura non può funzionare all’interno di un modello di sviluppo basato sulla crescita come quello attuale. Al contrario, l’abbassamento della spesa pubblica sociale precarizza e impoverisce la popolazione, paralizzando la crescita a causa dell’abbassamento del consumo interno. Tutto ciò, in uno Stato che si nutre fin troppo di imposte sul consumo, si ripercuote negativamente sul deficit.

Le politiche di austerità non riusciranno a riattivare la economia né in Spagna né in nessun altro Paese. Non c’è bisogno di essere Krugman o Stiglitz per rendersene conto - anche se questi premi Nobel lo hanno ripetuto in una infinità di occasioni.

 

 

Oltre a cercare di avercelo un futuro (come movimiento e come singoli), quali progetti per il futuro?

 

Esigere ed esercitare il nostro pieno diritto alla Cittadinanza fomentando Democracia 4.0. Contiamo sui diritti costituzionali e sui media per esercitare, volontariamente e in forma diretta, la quota di sovranità nazionale personale che ci spetta in quanto facenti parte della società spagnola.

 

Denunciare, in tutti i modi possibili, la truffa del debito e le relazioni tra la classe politica nazionale e le oligarchie finanziarie internazionali circa il costo del denaro: “No al debito. Controllo sovrano delle banche e dei conti pubblici”.

Reiteriamo la nostra denuncia sulla truffa del debito, più privato che pubblico, invitando tutti coloro che vorranno ad appoggiare la Dichiarazione dei cittadini contro la truffa del Debito Pubblico (controllo del debito).

 

Esigere la difesa e l’esercizio del nostro diritto ad una casa degna, rinnovando il nostro appoggio e la nostra alleanza con la Plataforma de Afectados por las Hipotecas (PAH). La nostra intenzione è quella di appoggiare l’iniziativa del cantiere sociale PAH, a favore del diritto ad una casa degna, e la campagna Stopdesahucios (Stopallosfratto, n.d.r.), attraverso la proposta della datio in solutum per cancellare i debiti ipotecari. La casa è un diritto, non un business.

 

 



[1] In termini generali, la prestazione in luogo dell’adempimento consiste nella sostituzione della prestazione originariamente dovuta con una di natura diversa. L’esempio più comune dell’applicazione di tale norma è il mutuo di una casa: nel momento in cui il debitore non riesce più a far fronte al pagamento del debito contratto, il prestatore (la banca) considera saldato il debito diventando possessore del bene per cui fu contratto a suo tempo il debito (la casa).

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Una Risposta a Intervista al movimento 15-M

  1. […] futuro anche il movimento spagnolo, e la rivista Alfabeta2 pubblica in questi giorni un’intervista con alcuni rappresentanti del movimento 15M realizzata da Luigi Bosco prima delle mobilitazioni internazionali del 15 ottobre, dalla quale emergono dei modelli […]

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